Доминирующая страсть в характере героя на семинаре Александра Митты — как это перекликается с сегодняшними событиями

Думаю, все знают нашего известного режиссера Александра Митту — достаточно вспомнить его фильм «Экипаж» — первый советский фильм-катастрофа.

В субботу, 28 февраля, он проводил семинар на тему «Доминирующая страсть в характере героя». Зал Дома Кино был практически полностью заполнен.

Александр Митта

Рассказывая о структуре фильма и о том, как показать в нем героя, Александр Наумович показывал кадры из разных фильмов, наглядно демонстрирующих, как главный герой выходит победителем из той или иной сложной ситуации. Особо запомнился отрывок из фильма «Счастливые люди» (в интернете не могу его найти).

Отрывок начинается с кадра, где главный герой находится связанным в багажнике машины, несущейся с огромной скоростью по трассе без водителя и с кирпичом на педале газа. Герой не только умудряется выбраться из багажника, развязать руки и ноги, но и остановить машину. Казалось бы — все позади. И он поворачивает ключ, чтобы выключить двигатель. В это время раздается взрыв, который разносит в клочья весь автомобиль…

А ты смотришь на экран и ждешь, что героя выбросит куда-нибудь на обочину, и он останется жив…

Чуда не происходит.

А дальше вопрос лектора: «Как вы думаете, почему фильм называется «Счастливые люди»?»

После молчания в зале, сам же и отвечает: «Потому что это счастье — жить в борьбе и умереть в борьбе…» Видимо, он уже все знал

Александр Митта

Читайте также

Искусство наблюдать жизнь

Несколько мыслей о кино

Фильм «Срок» – документалистика в тренде!

Разговор с приговоренным к высшей мере, или в чем заключается магия кино

Понравился пост? Поставь свой Лайк!

Подпишитесь!

Закладка Постоянная ссылка.

238 комментариев: Доминирующая страсть в характере героя на семинаре Александра Митты — как это перекликается с сегодняшними событиями

  1. Алена пишет:

    «Потому что это счастье — жить в борьбе и умереть в борьбе…» — думаю, это лишь один из вариантов счастья. Не для всех.

    • admin пишет:

      Не для всех, но многие об этом мечтают, у кого-то получается

      • Юрий пишет:

        Мне казалось, что высокая планка — это не умереть в борьбе, а быть готовым условно «умереть» за что-то. А то, получается, борьба как самоцель.

        • Алена пишет:

          Да, согласна, мне кажется, что «быть готовым умереть в борьбе» и «хотеть умереть в борьбе» — разные вещи, и второй вариант рассматривается (да и то не на сознательном уровне) только тогда, когда не срабатывает первый.

          Кстати, люди, для которых борьба — самоцель — тоже есть в нашем мире: «Я дерусь потому что дерусь!» (Портос).

    • Василий пишет:

      Умереть в борьбе — значит проиграть. Победителем автоматически становится тот, кто остался жить.

      • Алекс пишет:

        Смерть — это только начало, говорят.
        Однако, по моему, это продолжение нелёгкого пути.
        Смерть — лишь переход.

  2. Алена пишет:

    Кстати, а вторая часть заголовка: «… — как это перекликается с сегодняшними событиями» — это ты к чему? Про какие именно сегодняшние события?

  3. Алена пишет:

    А ты таки родом не из Одессы, что отвечаешь вопросом на вопрос?

    Насчет версий — не знаю, что сказать. Мне кажется, вряд ли ты имела в виду смерть Бориса Немцова. А что касается происходящего в ДНР и ЛНР — я все-таки надеюсь на оптимистичное развитие сценария, где будет не только борьба, но и победа с возможностью насладиться ее плодами.

    • admin пишет:

      Давно мечтаю побывать в Одессе, чтобы перенять опыт. Теперь, наверное, уже не скоро получится…

      Я вообще тут ничего не имею ввиду, я просто цитирую слова нашего великого режиссера, а уж как это перекликается с сегодняшним днем — это каждый сам для себя должен решить

      • Алена пишет:

        А, понятно, обращение к бессознательному…

        Мне кажется, сил на борьбу — а тем более, на то, чтобы быть готовым умереть в борьбе — у большинства людей нет, природой не запрограммировано. Знаешь, как в социальной работе с инвалидами есть два пути — адаптация и реабилитация. И большая часть людей идет именно по пути адаптации, и не потому что они ленивые или не хотят принадлежать к норме: сил не хватает (в первую очередь — душевных).

        Поэтому, думается, утверждение Мэтра: «… счастье — жить в борьбе и умереть в борьбе» — безусловно, обозначение высокой жизненной планки, но для многих она остается просто красивой фразой, и хотя бы пытаться допрыгнуть до этой планки люди не станут.

        • admin пишет:

          Но есть же и исключения из правил. Или тебе такие не попадались?

          • Алена пишет:

            Конечно, есть. Это даже не исключения из правил, а часть правил. Просто процент таких людей намного меньше. Но они непременно есть и, наверное, будут.

            Основной посыл моих предыдущих постов: здорово, что есть такое счастье — жить в борьбе и умереть в борьбе. И может быть, это именно твое («твое» — в широком смысле не конкретно твое, Люда) счастье. Но вполне возможно (и даже очень вероятно), что нет.

            • Юрий пишет:

              Знаем мы таких исторических борцунов: гитлер, ленин, чегевары. Борьба под девизом — после нас хоть потоп. Кстати, после них ничего хорошего и не остаётся, как правило.

              Другие борцуны, типа всяких спартанцев да самураев — это уже больше к культуре и традициям, а не к категории «счастья».

              Всё IMHO.

              • Алена пишет:

                Юра, снимаю шляпу — и за слово «борцуны», и за Ленина, Гитлера и Че Гевару через запятую (а Че еще и в множественном числе оказался). Вообще-то все перечисленные личности были чрезвычайно целеустремленными людьми и результат от их деятельности был именно такой, какой был ими запланирован. К этим результатам можно относиться положительно или отрицательно, но они точно БЫЛИ.

                А «борьба ради борьбы» предполагает только случайный результат — типа, если ты что-то делаешь, так что-нибудь да получится.

                P.S. На мой взгляд, категория счастья как раз и относится к культуре и традициям. IMHO.

              • Юрий пишет:

                Ну, что гитлера, что ленина с большой буквы писать не хочу осознанно 🙂 А тов. Че во множественном числе, потому что таких личностей в ХХ веке по всему миру много было.

                С целями и результатами категорически не согласен.
                Они хотели либо господство арийской расы, либо мировой пожар революции, либо ещё чего-то в этом духе.
                А получили — мировую войну, гражданскую войну, комплекс неполноценности у арийцев (до сих пор не отойдут), уничтожение интеллигенции и прочих вредных классовых врагов, уменьшение населения Камбоджи чуть не вполовину (точно не помню), чуть-было-не-случившуюся третью мировую (Карибский кризис). Какое отношение все эти результаты имеют к целям этих борцов за идеи???

              • Алена пишет:

                Юрий, по персоналиям не буду — совсем во флуд уйдем от темы «счастья в борьбе». если Вы захотите, то сможете прибегнуть к источникам и сверить — насколько у кого из данных исторических персонажей получилось то, что ими планировалось. Но обратите внимание, пожалуйста, вот на что: их действия пользовались весьма широкой поддержкой народа. И это при том, что в те времена пропаганда еще не располагала такими средствами, как ныне. Вряд ли можно обмануть целый народ, да еще и на весьма длительный срок. Значит, цели все же ставились и к тому же разделялись большим количеством современников.

                Частный момент — насчет комплекса неполноценности у арийцев. С точки зрения «специалиста по людям» хотела бы заметить: не повелась бы такая громадная масса людей на пропаганду, если бы хороший такой и зрелый комплекс неполноценности не присутствовал уже тогда, когда все только начиналось.

                Про Карибский кризис — не совсем поняла — какое отношение он имеет к данной теме?

              • Юрий пишет:

                Дык я ж не спорю, что народ-то поддерживал всех этих героев. Наш народ вот тоже, что Ельцина, что нынешнего поддерживает на 146%.

                А немцы, как мне кажется, перестали уже за что-либо бороться, кроме как за толерантность к не-немцам. Маятник в другую сторону качнулся. Хотя, может, у меня статистическая выборка небольшая и потому не показательна.

                А если по теме, то, как мне кажется, счастье в борьбе находят в основном те, у кого эта самая борьба к цели не приводит. Потому и кайфуют от процесса.

              • Алена пишет:

                Ну, как только выяснилось, что декларируемые Ельциным цели есть лишь декларируемые, так поддержка и кончилась.

                Про немцев, да, тоже обратила внимание на то, что в смысле толерантности там все сложно. Но Вы ведь хорошо отметили — «маятник». Значит, будет движение и в другую сторону. Даже думать не хочется о том (с учетом исторических традиций), в какой это может оказаться форме.

                Относительно счастья в борьбе: мне кажется, что те, для кого счастье — в движении к цели вкупе с горячим желанием к ней прийти, не очень об этом думают. А думают и поэтизируют сие явление как раз те, кто на них смотрят.

            • admin пишет:

              Это смотря какая борьба и за что. То, что я вижу сейчас, люди идут на борьбу, выдвигая высокие лозунги, а на самом деле преследуют личные цели или пытаются отыграться за прошлые обиды. Часто — это плохо кончается

              • Алена пишет:

                Знаешь, это не только «сейчас». Если не выдвинуть высокие лозунги, за тобою никто не пойдет. Так что это испокон веков было — начинать борьбу, базируясь на каких-то личных мотивах (не всегда, к слову, осознанных) и целях.

                Другой вопрос, что из этого получается в итоге.

              • admin пишет:

                А чего получается — включи телевизор, там каждый день про это рассказывают. Другое дело, что решая какие-то личные проблемы можно ненароком что-то полезное и для других сделать

              • Алена пишет:

                Конечно!
                Весь вопрос в масштабе — сколько «других» от твоих действий пострадало / что-то полезное приобрело.

              • admin пишет:

                В том-то и дело, что в такой борьбе одни страдают, а другие приобретают. Чем больше людей пострадало, тем больше людей приобрело. Так что здесь можно поставить условный знак равенства.

              • Алена пишет:

                Вряд ли — знак равенства. При паритете система долго не продержится. Должно быть больше тех, кого ситуация устраивает.

              • admin пишет:

                Кто сильнее раскачает лодку, тот и победит, что мы сейчас и наблюдаем. Пока все идет по предсказуемому сценарию. Вопрос — кто сценарист и кто режиссер?

        • Виктор пишет:

          Мне кажется, сил на борьбу — а тем более, на то, чтобы быть готовым умереть в борьбе — у большинства людей нет, природой не запрограммировано:

          Как раз запрограммировано. У каждого животного, и у человека, кроме инстинкта самосохранения есть родительский инстинкт и инстинкт сохранения вида. Просто мы редко оказывается в обстоятельствах, когда эти инстинкты сталкиваются с опасностью для жизни.

          Только вот счастье здесь не при чем.

          • Алена пишет:

            Про инстинкты у людей:
            Инстинкт самосохранения — пример. У человека бронхиальная астма. надо бросить курить. Не бросает. Приступы усиливаются. Не бросает. В результате во время приступа кашля лопнул крупный сосуд, спасти не успели.

            Родительский инстинкт — пример. У ребенка сахарный диабет в тяжелой форме. Ожирение, начинаются проблемы со зрением. Почти все нельзя есть. Мамаша (не глупая бабка, человек с высшим образованием, инженер) сама (!!!) сует ребенку запрещенный ему шоколад: «У бедняжки совсем никаких радостей нет!». В результате (не сразу, конечно) — слепота.

            Инстинкт сохранения вида — пример. Большое количество людей 1968-1980 гг. рождения (49 пар) сознательно отказались от продолжения рода. Причина — не проблемы со здоровьем или тяга к красивой и свободной жизни, в которой ребенок может помешать; а понимание того, что качественно вырастить детей в существующей ситуации не получится.

            Все примеры подлинные. И их намного больше, чем тут представлено.

            Относительно редкости обстоятельств, в которых явно присутствует опасность для жизни — согласна отчасти. Думается, таких эпизодов много, просто оцениваются они как «нестрашные», как бы по ассоциации с компьютерной игрой и запасными жизнями или возможностью перещелкнуть пультом жизнь на другой канал.

            • Виктор пишет:

              Согласен СОВЕРШЕННО с вашими примерами. Ну так человек же не пчела. Он иногда может и не послушаться своих инстинктов. Он ведь существо РАЗУМНОЕ (так он о себе думает). Может иногда и уговорить сам себя (Потерпи, может быть и само пройдет). Или не поверить доктору, а поверить гадалке из соседнего подъезда.

              Поэтому нужны более чистые примеры, где разум не успевает вмешаться. Например, вы идете с ребенком по улице и на вас набрасывается бандит с ножом… Или вы видите как террористы выгружают из машины оружие и взрывчатку и заносят в жилой дом. Не говорите, что вы будете делать. Просто оцените первый порыв души…

              По поводу продолжения рода. Да, я пожалуй упустил инстинкт продолжения рода…

              Но еще отдельно — инстинкт сохранения ВИДА. Это другое.

              • Алена пишет:

                Виктор, Вы правы, такие ситуации бывают в жизни отдельного человека редко, а могут и вообще не случиться. Предсказать собственную модель поведения при подобном раскладе я бы не смогла, хотя и воспитана на примере пионеров-героев.

                В свое время я соприкасалась с довольно большим количеством случаев, когда в ситуациях, которые приведены Вами в пример, люди инстинкту не следовали. Впрочем, полагаю что это не отменяет наличие у человека животных инстинктов:).

                Наблюдая за изменениями в социуме — причем, эти изменения происходят очень быстро — я часто задумываюсь о том, почему же так часто не срабатывают инстинкты. И ответ, который пришел мне в голову по этому поводу — сил у людей нет для борьбы / резкого противодействия.

              • Виктор пишет:

                Согласен. Люди пошли какие-то слабые и изнеженные.

            • Алекс пишет:

              Алёна, о чём ты???
              Какие инстинкты — все примеры — это психологические болезни социума и недостаток информации.
              Курение не приводит к бронхиальной астме — это паразиты в лёгких. Диабет — паразиты печени — надо почиститься, как сказано в Евангелии — не только тело, но и душу. А отказ от материнства — это вообще бред сумашедшего.
              С твоих слов — все инстинкты на диктует Общество, оно же зовёт на подвиг…

              • Алена пишет:

                Алекс, об этимологии астмы и диабета — вообще не буду… флудить. По существу: в тексте речь шла не о том, что курение вызывает астму, а о том, что курение провоцировало приступы с последующим сильным кашлем, и человек это хорошо осознавал. Но не смог себя уговорить / убедить / заставить отказаться от привычки. Кстати, штрих к портрету: во время нахождения в больнице он однажды видел именно такой конец жизни, какой потом был у него, т.е. не только знал. что так бывает, но и видел своими глазами. Инстинкт самосохранения подвел.

                Про диабет — то же самое: понимая, что так делать нельзя, мать способствовала радикальному ухудшению здоровья ребенка. Хотя по логике должна была бы из себя вылезти, но организовать правильный режим, правильное питание и спасти ребенку зрение. К слову, многие мамы так и делают, и без «чистки» души и тела (между прочим, зачем ребенку-то, не успел еще нагрешить?) прекрасно справляются с недугом.

                Про отказ от материнства вообще не писала, писала про отказ от родительства. Помимо изящного выражения «бред сумасшедшего» еще аргументы имеются?

                Последняя фраза в комменте: «С твоих слов — все инстинкты на диктует Общество, оно же зовёт на подвиг…» — просто не поняла, о чем.

  4. Алекс пишет:

    Бредятина…
    Если перевести с бредового языка, борьба — это действия, поступки.
    Женщины в момент ухаживания ждут от мужчины именно поступки.
    Социум, а это диктует именно он — ждёт от людей — поступков.
    Помнишь — мучительно больно за бесцельно потраченное время у Коли Островского. А у америкосов — проживи этот день, как будто этот день последний.
    Короче — вся жизнь борьба))))
    Главное, чтоб человек не дай бог остановился и задумался, а на кой чёрт он вообще на земле родился? Может его судьба под пальмой бананы есть??? 🙂

    • admin пишет:

      Так многие уже давно задумались, сидят под пальмами и трескуют бананы. Посмотри вокруг, и ты их увидишь, даже искать не надо. А те, которые, переводя с бредового языка, занимаются борьбой, не важно, за что они борятся, их по телевизору показывают только тогда, когда они перестают быть опасными

      • Алекс пишет:

        Это ты про опасного Немцова?
        Это слишком узко.
        Борьба — бороться и под пальмой можно. Сай Баба по деревом год отсидел — теперь видишь какой бизнес отгрохал ))

        • Юрий пишет:

          Чего нам всякие Бабы. У нас Илья Муромец есть. Он тоже духом крепчал на печи (за неимением бананов и пальм, видать).

          • Алекс пишет:

            Да, мне нравилась эта быль — в 33 года встал и врагов разметал. По сути даже не умея с мечом обращаться…

    • Алена пишет:

      Алекс, сорри, я не догоняю: «…мучительно больно за бесцельно потраченное время у Коли Островского. А у америкосов — проживи этот день, как будто этот день последний» — здесь есть противопоставление?

      • Алекс пишет:

        Это похожие направления. Противостояния нет. Действия должны отвлекать от дум…
        Мышление должно быть направлено в нужную сторону.
        Главное задать нужное направление. Затем подобрать страдальцев в качестве примера типа Островского и, вуаля, — воспитывай детей с детсада и дальше.

        • Алена пишет:

          Я всегда была против подачи материала в советских школах (в детсадах этого, вроде, все же не было), когда героизм пропагандировался как единственно возможная модель поведения. ну не бывает так — герои на то и герои, чтобы быть исключением.

          Хотя — другая сторона медали — после распада СССР официальная пропаганда надолго ушла. И дети, выросшие в те времена, в качестве образца выбрали себе героя «Бригады». По мне, так лучше Павел Корчагин.

          Кстати, интересно, считал ли себя Николай Островский страдальцем? Или это Ваша интерпретация?

          • Алекс пишет:

            Страдальцы — это вышло из Религии — Бог терпел и нам велел.
            Из Советского творчества — Жила бы страна родная, и нету других забот.
            Главное Страна — остальное подождёт, как говорил директор дипломатического детского дома Одессы в фильме Ликвидация.

            • Алена пишет:

              Алекс, а у Вас есть примеры иного жизненного подхода — сейчас или в прошлом — где интересы отдельного (обычного) гражданина ставились бы выше интересов государства?

              А цитату директора дипломатического детского дома Одессы в фильме «Ликвидация» как источник, полагаю, рассматривать не вполне целесообразно: сценарий писался в наши дни и под иной социальный заказ.

              • Алекс пишет:

                Если рассматривать государство как пирамиду или иерархию, то государство состоит из упорядоченных Шаек, Банд или групп людей со старшим начальником во главе, подчиняющийся более старшему. Любой руководитель или главарь среднего звена и есть человек ставящий личное выше общественного. Это закон — хочешь большего — научись управлять стадом.

                Что до Ликвидации — это правильная фраза на все советские времена.
                » Мы рождены, чтоб сказку сделать былью,
                Преодолеть пространство и простор,
                Нам разум дал стальные руки-крылья,
                А вместо сердца — пламенный мотор.

                Припев:
                Всё выше, выше и выше
                Стремим мы полёт наших птиц,
                И в каждом пропеллере дышит
                Спокойствие наших границ.»

              • Алена пишет:

                Про «Ликвидацию» уже высказалась, повторять не буду.

                Насчет иерархии — а есть НЕ-иерархические государства?

        • Андрей пишет:

          Мне кажется борьба-это не действие, а противодействие, Алекс, нет?
          Жить в борьбе и умереть в борьбе-для меня сомнительная идеома. То есть что получается-всю жизнь кому-то или чему-либо противодействовать.. Тяни-толкай такой бесконечный, потому как борьба то ради чего? Что, цель борьбы не достигнута?
          » счастье — в движении к цели «-вот с этим соглашусь. Ведь движение к цели-это не всегда борьба, и не всегда это преодоление. Для меня счастье в движении, в достижении результатов, в наслаждении ими, далее пресыщение, постановка новой цели.
          Имхо, разумеется

          • Алекс пишет:

            Борьба — это действие и противо-действие, то есть два действия, направленные навстречу. То есть два действия, следовательно борьба — это действие. Хехе))
            Да, человек деятельная натура, или биоробот.
            Вопросы целеполагания для биоробота не так важны получается. Рабский труд, приводящий к счастью движения.
            Браво Андрей! 🙂

            • Виктор пишет:

              Борьба всегда с чем-то (с кем-то) или против чего-то (кого-то). Следовательно это не любое действие, а только такое действие, которое сталкивается с противодействием.

          • admin пишет:

            После наслаждения и пресыщения постановки новой цели можно и не дождаться

            • Алекс пишет:

              Видите — Кадавр насытился, а теперь снова хочет — Понедельник начинается субботу, братья Стругацкие

            • Алена пишет:

              Между прочим, одной из особенностей личностей с выраженным паранойяльным радикалом (привет от В.В. Пономаренко) является быстрое обесценивание достигнутой цели — или даже когда он еще не достигнута, но уже понятно, что никуда не денется. так что тут не про наслаждение, в лучшем случае — удовлетворение и поиск новой цели.

              • Алекс пишет:

                Поэтому советуют ставить более недостижимые цели, разбивая достижения на более мелкие подцели.

  5. Виктор пишет:

    Митта конечно великий режиссер, но думаю он все же не прав. В том эпизоде герой счастлив когда выбирается из багажника и останавливает машину. Т.е. счастье не в борьбе, а в победе, в достижении цели. В данном случае — в спасении. Человек спасся от верной смерти и он счастлив. И будучи счастлив, погибает. Т.е. он погиб, будучи счастливым человек и даже не подозревая, что он погиб. Об этом парадоксе еще кто-то из греков писал — то ли Платон, то ли Аристотель. Может ли человек считать себя счастливым пока не умер — а вдруг перед смертью ему предстоит пережить великое несчастье. Счастье понятие не субстанциональное, эфемерное.

    «Счастье — жить в борьбе и умереть в борьбе» — это вообще не утверждение. Это мантра, заклинание, гипнотизирование, зомбирование. Это так социум программирует индивида чтобы ему — социуму а не индивиду — было хорошо. Такие мантры — это какой-то палеолит. Они характерны скорее для героических эпох — типа спартанцев и проч. Кстати, греки называли это не СЧАСТЬЕМ а СЛАВОЙ. Что намного точнее.

    Но умереть в борьбе пожалуй все же ЛЕГЧЕ чем в собственной постели испытывая нестерпимые боли.

    Мой хороший знакомый, он несколько младше меня, в настоящее время умирает от рака. Он точно знает, что умрет максимум через пол года. Я еженедельно разговариваю с ним по телефону и не чувствую особенного отчаяния. Дай бог всякому такого САМООБЛАДАНИЯ.

    Вообще-то тема, конечно же, глубокая. И можно многое что сказать. В целом я больше согласен с Юрой и Алексом.

  6. Виктор пишет:

    Про героев…

    В античное мифологии герои — это полулюди — плубоги.

    В наше время герои — это люди, которые ДЕМОНСТРИРУЮТ нам, что возможности обыкновенного человека гораздо больше,чем мы могли себе представить.

    Поразительно, но Российско-Украинская война дает нам примеры героев лишь на украинской стороне. И самый яркий из них — Надежда Савченко.

    • Андрей пишет:

      Согласен

    • Алекс пишет:

      Да, 12 подвигов Геракла — сначала крупно накосячил, потом заглаживал вину 12ю подвигами, чтоб отмазаться.
      Похищения яблок из садов — оказывается подвиг, а не хорошо продуманное воровство.

      • Виктор пишет:

        Героизм вообще штука неоднозначная. Причиной героизма часто становятся обстоятельства. Массовый героизм — плохая примета.

        • Алекс пишет:

          Точно, ищите женщину с именем Гера 🙂

        • admin пишет:

          Их героями делают уже потом. Да и то в зависимости от того, кто победит. Потому что тот, кто победит, тот и напишет историю. Люди, вышедшие на Майдан, они кто, герои или нет? Об этом мы очень скоро узнаем, по крайней мере, все идет к этому

          • Виктор пишет:

            Конечно же это НЕ зависит от того, кто победит. В благородные времена по заслугам оценивали и героизм противника. Героизм — это демонстрация возможностей, превышающих обычные человеческие возможности. Мотив поступка не имеет значения. Например Ахиллес проявлял чудеса героизма ради славы в будущих поколениях, а не ради своей родины.

            Люди вышедшие на майдан — ни какие не герои. Они просто люди.

            • Алекс пишет:

              Сргласен — подвиг ради славы, чтоб сложили песню. Как в легенде о Биовульфе.

            • admin пишет:

              Герои они или наоборот — мы об этом очень скоро узнаем. А что в твоем понятии » по заслугам оценивали и героизм противника»? Героизм генерала Карбышева фишисты тоже оценили по заслугам

              • Виктор пишет:

                Например, в Японии еще с самурайских времен умели уважать мужество своих противников. Не зря же они сохранили русское название на поднятом со дна «Варяге», а морякам «Стерегущего» даже поставили памятник с лаконичной надписью – «Тем, кто больше жизни чтил Родину».

          • Алекс пишет:

            Люди, вышедшие на майдан — проплаченные ссукодеи.
            И изменить здесь ничего нельзя, как и Романовы, как и 30 матросов, штурмовавших зимний, чтоб пограбить…

            • admin пишет:

              А потом этот грабеж назвали Великой Октябрьской Социалистической Революцией

              • Алекс пишет:

                Как сказал Лукьяненко, в Дневном дозоре — эт был неудачный эксперимент Светлых 🙂

            • Виктор пишет:

              На майдан выходили просто люди. Просто жители Киева. Иногда их было мало 10-20 тыс. Иногда много — до 1 млн. Они просто стояли. Просто слушали. Просто пели. Иногда приплясывали для согрева. Потом они расходились. Потом собирались снова. НИКАКОГО ГЕРОИЗМА здесь нет. Здесь вообще ничего нет. Это нормально.

              Конечно, у нс это было бы героизмом. Или преступлением (как вам больше нравится). Ну а как же. Выйти на площадь и стоять… Без разрешения… Это же бунт… Революция… Мятеж…. Кто вам разрешил здесь стоять… Ходить… Петь…

              • admin пишет:

                А те, кто там погибли? Они кто? Герои? Обычные люди, которые тоже ничего такого не совершили? Или еще кто?

              • Виктор пишет:

                Люди гибли на Институтской, на Грушевского, в Мариинском парке — не на Майдане. И это были другие люди. Хочешь — назови их радикальным крылом Майдана. Они называли себя Самообороной Майдана.

            • Алена пишет:

              Алекс, побойтесь бога! Это не только антиисторично, но еще и нелогично: Зимний очень большой, тридцать даже очень пьяных мужчин вряд ли могли столько наворотить!

        • Алена пишет:

          Виктор, а уточните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под массовым героизмом?

          • Виктор пишет:

            Я имею в виду, что героизм вызывается чрезвычайными обстоятельствами. В обычной жизни нет места героизму. Но когда что-то происходит, человек вдруг оказывается героем, хотя никогда в себе этого не подозревал. Помнится много лет назад в речку упал автобус с людьми и один из пассажиров по очереди одного за другим спас ну как-то очень много людей, а сам в результате утонул.

            Так вот. В обычной жизни такие истории — редкость. Для военного времени характерен массовый героизм. А когда в мирное время вдруг становится очень много героев, или начинают воспевать героизм, значит со страной что-то не то, значит она говорится к войне.

            • admin пишет:

              С точки зрения того, что ты описал, являются ли героями те люди, которых бросили в атаку с винтовками против автоматов, причем впереди — танки, а за спиной — пулеметы НКВД?

              • Виктор пишет:

                Ты все время пытаешь подсунуть мотивацию или нравственную оценку. С моей точки зрения она здесь не при чем.

                Героизм — это пример такого поступка, который кажется выше сил обыкновенного человека (физических, нравственных). Например, герой романа Солженицына «В круге первом» Нержин сознательно отправляется из шарашки в лагеря только для того, чтобы изучить и описать эти лагеря.

                В твоем примере, человек идущий на танки еще не герой — не важно идут за ним заградотряды или нет. Но если он еще умудрился при этом подорвать пару танков, а лучше десяток — тогда он герой.

              • admin пишет:

                Я пытаюсь оценить поступки с точки зрения того, как нам их потом преподносят, и как они отражаются в истории. Типа, кто этот человек — шпион или разведчик, террорист или ополченец. Победили бы в гражданской войне белые — и ни о какой Великой Октябрьской… не было бы и речи.

              • Алекс пишет:

                То есть войну выиграло НКВД?

              • admin пишет:

                Почему НКВД? Лично товарищ Сталин

              • Виктор пишет:

                Это релятивизм. Очень удобная философия.

                Так вот.

                Шпион и разведчик — это просто одно и то же.

                Ополчение — это нерегулярная армия государства. Государства такого нет, значит нет и ополченцев. Терроризм — это преступление, которое еще надо доказать. Значит нет там ни ополченцев, ни террористов. А есть вооруженные формирования сепаратистов.

                События осени 17-го года сами большевики довольно долго называли Октябрьским Переворотом. Так что Октябрьская революция — это типичное переписывание истории задним числом.

            • Алена пишет:

              Спасибо.
              В этой конференции порой присутствует смешение слов «борьба» и «героизм», поэтому я решила уточнить.

              Я, кстати, вот что подумала: возможно, что А.Н. Митта использовал слово «герой» в ином его смысле («герой фильма», «герой произведения» и т.п.).

              • Виктор пишет:

                Митта конечно же имел ввиду героя фильма. Тему же героизма как раз вы подняли:
                «Я всегда была против подачи материала в советских школах, когда героизм пропагандировался как единственно возможная модель поведения…». Я как раз и хотел подчеркнуть, что героизм не является нормальной моделью поведения. Понятно, что тема героизма и «жить и умереть в борьбе» близки.

              • Алена пишет:

                Да, вот так оно и бывает, когда задумаешься о своем, о девичьем из средней школы:)

                Я имела в виду, что в данном обсуждении слова «герой», «героизм», «борьба», «подвиг» (еще, не будучи обозначенным, промелькнуло слово «лидер») могут использоваться — как это вообще часто в жизни бывает — с различающимся смыслом, и тем важнее договариваться о терминах.

                А что имел в виду А.Н. Митта — наверное, точно знает только он, надо будет спросить у него, если получится.

  7. Алекс пишет:

    Митта хороший конъюктурщик. Ему разрешила партия снять первый советский фильм катастрофу с элементами секса.
    Фильм, где мужик спасает свою задницу из авто — тоже американский формат. Видно сильно накосячил герой фильма, вот и сделали из него Геракла, хехе.

    • Виктор пишет:

      У многих режиссеров есть фильмы как удачные, так и неудачные. Например у Митты — «Звонят, откройте дверь» — замечательный фильм. «Экипаж» — редкостное дерьмо.

      • admin пишет:

        А чем тебе «Экипаж» не угодил? И еще — это ты тогда так думал, когда фильм вышел, или сейчас так решил?

        • Виктор пишет:

          Все познается в сравнении. Есть фильмы, которые можно посмотреть один раз, есть такие, которые можно посмотреть два раза. Некоторые можно смотреть много раз.

        • Виктор пишет:

          А знаешь, что еще интересно. Когда этот фильм вышел, все говорили — О, первый советский фильм-катастрофа. И сейчас говорят — первый советский фильм-катастрофа. Печальна участь фильма, про который больше нечего сказать.

          • admin пишет:

            Обрати внимание, про это фильм до сих пор говорят. В отличие от многих других советских фильмов. И не только советских

            • Виктор пишет:

              В 1979 году кроме фильма «Экипаж» вышли, в частности: Гараж, Маленькие трагедии (по Пушкину), Место встречи изменить нельзя, Москва слезам не верит, Осенний марафон, Отпуск в сентябре (с Далем, по пьессе Вампилова Утиная охота), Приключения Шерлока Холмса и Доктора Ватсона, Приключения принца Флорезеля.

              • admin пишет:

                Если мы сейчас начнем обсуждать любой из перечисленных фильмов, то одна часть людей скажет, что это полная ерунда, а другая часть — что шедевр. Кстати, фильмы Тарковского, например, рассчитаны на очень продвинутых зрителей, и специалисты больше оценивают эти фильмы по различным приемам, которые использовались при съемке, по философским мыслям, которые автор пытался туда вложить, но никто эти фильмы не относит к «массовому» кино, которое может нравится или не нравится.

              • Виктор пишет:

                Не знаю, что и ответить. Да, ты права. Часть людей скажет так, а часть наоборот. И так по любому поводу.

              • admin пишет:

                Здесь вопрос не в том, кто прав, а в том, что героизм — понятие субъективное

              • Виктор пишет:

                При чем здесь героизм ? Мы же здесь про Экипаж говорим.

            • Виктор пишет:

              Еще — Стакан воды (с Лавровым, Демидовой, Белохвостиковой), Сталкер (Тарковского), Тот самый Мюнхгаузен.

              • admin пишет:

                А ты решаешь, нравится тебе фильм или нет, только в сравнении с другими фильмами? Посмотрел всё, а потом каждому выставил статус — нравится, не нравится и пр?

              • Виктор пишет:

                Ну вообще-то кино — это не еда. Так чтоб обязательно нужно было есть каждый день. На некоторые фильмы времени жалко. Помнишь анекдот — Вано, ты любишь апельсины ? Кушать люблю, а так — нет..

            • Алекс пишет:

              Гворят, потому что проплачено и потому что это американский формат 🙂

        • Алекс пишет:

          Согласен — Экипаж редкостное дерьмо.
          Халатность архитекторов, приведших к катастрофе, не только на земле, но и в воздухе, заставляет людей на дурацкие (героические) поступки. Прям рыдать охота.

  8. Алекс пишет:

    У тебя на лекциях не расматривалась тема общемирового формата успешных фильмов?
    Фильм катастрофа, про Шерлока холмса, про ментов — кто придумывает эту гадость и дублирует в каждой стране как своё, родное детище?

    • admin пишет:

      У него будет семинар в апреле, где он будет разбирать Оскаровские фильмы. Хочешь сходить?

      А про сериалы говорят очень много, у нас читал лекции сценарист сериалов-боевиков, которые постоянно крутят по ТВ. Так заслушаешься!

      • Алекс пишет:

        Зачем лекцию превращать в спор?
        Меня охрана ваша выведет в первые полчаса 🙂

      • Алекс пишет:

        Сериалы — это проплаченный рекламный формат.
        Как было сказано в начале года — в этом году сериалов снимать будут меньше из-за сокращения бюджетов рекламных организаций.
        Так что этот мальчик может трындеть что угодно, всё, кроме правды 🙂

  9. Алекс пишет:

    И ещё, скажи — с чего вдруг, в стране, где замалчиваются экологические катастрофы, где живётся счастливо и хорошо — вдруг начали снимать — что живётся не совсем хорошо?
    То самолёт семь симеонов угоняют, то Экипаж — фильм катастрофа?
    До 80-х гораздо жёстче цензура была. Что об этом Митта говорил?
    И почему именно он?

    • admin пишет:

      Говорил, что некоторые сцены пришлось убрать.
      А как еще героев показать? Только в борьбе с врагами.

      • Алекс пишет:

        Наверное — ( Афоня — герой сантехник, борется с системой и трубами и с зелёным змием), проблема нужна.
        По стране куча недостроев стояло. Герой Стаханов мне в детстве сильно импонировал.
        У брата перед домом до сих пор скелет стоит недостроенного здания. Где герои строители?
        Почему Митта молчит? Где Комсомольцы Добровольцы — отличный фильм!!!
        Конечно сериал Меч и иже с ним Карпов — давайте устраивать самосуд — вот лозунг этого героического фильма.
        В 90-е страна создавала героев бандитов и Оды им в фильмах Бригада (Однажды в Америке, Лицо со шрамом, Казино, Славные парни), бандитский Пиретбург, Брат и Антикиллер — сплошная чернуха.
        Нет, нам такие Герои не нужны, и в жизни и на экране подавно!

        • admin пишет:

          Ты мне напомнил старый советский анекдот.
          Приходит мужик в парикмахерскую ругаться, что его плохо постригли. А директор парикмахерской, старый еврей, спрашивает:
          — Молодой человек, а вам таки нравится, что в магазине полки пустые?
          — Нет!
          — А за путёвкой три года в очереди стоять?
          — Нет!
          — Если вам не нравится все, что происходит в стране, почему вы решили начать именно с нашей парикмахерской?

          • Алекс пишет:

            Это философский вопрос.
            В фильме Укращение строптивого, Челентано после стрижки, попросил ему сделать подлиннее.
            А маме в 80-е сказали — вы не расстраивайтесь, отрастёт.
            То есть ты за Бригаду?

            • admin пишет:

              Я даже не знаю, что это за фильм. Только название где-то попадалось. Зато ты, судя по всему, внимательно просмотрел все это. Видимо, сильно мучался от просмотра этой низкопробной чернухи, но терпеливо смотрел от начала до конца

              • Алекс пишет:

                Я посмотрел. И что?
                На Экипаж я в кино ходил. Однако денег мне никто не вернул…

              • admin пишет:

                А что, обещали вернуть?

              • Юрий пишет:

                Бывало, попадался мне просроченный продукт. Так в магазине мне за эту тухлятину деньги возвращали. С кино такого не происходит, потому я фильмы не покупаю, кстати)

  10. Алекс пишет:

    Фильм Однажды в Америке я посмотрел, чтобы убедиться, что в 30-е годы преступные группировки состояли из евреев с Манхеттена. Поскольку Лейба Троцкий привёз пароход в 700 человек с ист-сайда Манхеттена, которых потом почемуто назвали Латышкскими стрелками.
    В фильме всё аккуратно показано. И нет ни одного итальяца, хехе.
    Коза ностра…

  11. Алекс пишет:

    «admin
    говорит 06.03.2015 в 16:39:
    А что, обещали вернуть?»
    Нет, просто фильм — г…о.

  12. Алекс пишет:

    Ну почему только Сталин?
    Тогда уж и генерал аншеф Кутузов Голенищев.
    Тактика отступить до Москвы и потом героически занять Европу, Кутузов придумал 🙂

    • admin пишет:

      Давай еще Александра Невского вспомним. Битву с крестоносцами

      • Алекс пишет:

        Танки на льду?
        Про Александра невского мало известно. Есть предположения о том, что Александр Невский и Александр Македонский одно лицо))

  13. Алекс пишет:

    Админу!
    Нет никаких героев. Есть люди, которые находятся на более высоком уровне развития. Поэтому они могут чуть чуть больше, чем другие. Песнь славы (перепись истории) создают слабаки, которые не могут совершать поступки, а только трындеть на завалинке. Особенно когда их интересы совпадают с результатами подвига.

    • admin пишет:

      Не обязательно, им могут просто внушить, что надо делать что-то, как, например, Гитлер собирал в конце войны детей и отправлял их на передовую, они погибали, с точки зрения той идеи, как герои, но вряд ли можно сказать, что они при этом находились на более высоком уровне развития

      • Алекс пишет:

        Ну ты как обычно ушла в глухую защиту.
        При чём здесь дети?
        Есть поступки человека, описанный в газете как подвиг, если всё же ты об этом.
        Победа может как возвысить, так и принизить.
        Достаточно вспомнить маршала Жукова.

  14. Алекс пишет:

    Алёне.
    В тебе говорит невежество, заключённое в жёсткие современные социальные рамки. Внутри своей тюремной психологической камере ты абсолютно права.
    Однако, в 1905 году произошло кардинальное изменение русской религии — убрали перерождение душ из тела в тело. Поэтому, старая грешная душа, родившись в ребёнке с диабетом, должна страдать, и окружение рядом тоже. Таков театр действий отработки кармы.

    • Юрий пишет:

      Вот тут как-то совсем все сложно и запутанно пошло.

    • Алена пишет:

      Я так удивилась изысканности слога и безапелляционности суждений, что даже не обиделась, а лишь озадачилась. Но озадачилась сильно.

      Я не церковный человек, но, по-моему, слово «карма» — не из христианства. Как и перерождение душ. Но на эту тему спорить не буду, ибо не философ-религиовед. Впрочем, насколько я помню, и Вы, Алекс — тоже.

      Но даже не обсуждая вопрос о том, следствием чего является диабет у ребенка, по-моему, вопрос, соблюдать режим или нет при наличии такой серьезной болезни — обсуждать бессмысленно.

      • Алекс пишет:

        К сожалению, которое я уже пережил, и не раз, знания, выходящие за пределы разумного существуют.
        Мне приятно, что ты сильно задумалась. Значит есть ещё вера.
        Инсулиновый бизнес слишком силён.
        Стадами РПЦ должна управлять, и чем они меньше знают, тем лучше.

  15. Алекс пишет:

    Есть такая загадочная фраза — «стакан наполовину пуст или полон».
    Она долго не имела для меня никакого значения, пока я не пересмотрел фильм Аватар. В нём местные жители планеты утверждают, что небесных жителей-землян ничему научить нельзя, поскольку «стакан уже полон».
    Отсюда и мысли — «стакан наполовину пуст» — человек открыт для новой информации, поскольку сам озознаёт желание обучаться.
    «Стакан наполовину полон» — стадия, когда человеку комфортно, всё, что надо, ему, вроде бы известно… Любая входящая информация отсеивается, потому что не нужна. Да и зачем?

    • Алена пишет:

      Фраза про стакан обычно означает разницу человеческого восприятия (чаще всего речь идет об оптимисте и пессимисте) в отношении одних и тех же событий при том, что — продолжая метафору — стакан, емкостью, скажем, в 300 мл., заполнен жидкостью в количестве 150 мл.

      Фраза «стакан УЖЕ полон» — про другое, про то, что новую информацию некуда складывать, а еще точнее — про информационный стресс, когда человек, может, и рад бы что-то новое усвоить, но мозг не успевает обрабатывать это новое. Кстати, все мы находимся в информационном стрессе с начала 90-х годов — (большое количество информации из увеличившегося числа СМИ, Интернет и проч.), поэтому у большой части людей есть ощущение, что они уже все знают и понимают.

      Слово «отсеивается» в данном контексте, полагаю, не вполне корректно. «Отсеивается» — значит, анализируются и отбрасываются за неактуальностью.

      А вот насчет желания обучаться — есть такая штука, цикл Колба, если есть желание — посмотрите в Интернете. Я ведь вопросами обучения взрослых людей профессионально занимаюсь уже лет пятнадцать, и могу сказать, что ситуация «человек открыт для новой информации, поскольку сам осознаёт желание обучаться» встречается в жизни крайне редко и, как это ни грустно, это естественно: напрягаться народ не хочет, а в условиях информационного стресса — тем более.

      • admin пишет:

        А как связано желание/не желание напрягаться с информационным стрессом?

        • Алена пишет:

          Любая стрессовая нагрузка предполагает, что на стабилизацию работы организма уходит приличная часть энергии. В таких условиях еще какие-то действия, особенно — интеллектуальные, требуют напряжения. И не каждый человек захочет / сможет действовать соответственно этому дополнительному напряжению.

      • Алекс пишет:

        Да, применение этой фразы в общем смысле не получится, поскольку глобальном случае — стакан наполовину полон, а на бытовом, например, слухи, телевизионные развлекательные передачи, криминальное чтиво — стакан наполовину пуст.
        Забавно 🙂
        То есть резервы памяти необъятны, но используются они крайне избирательно.

    • Виктор пишет:

      А еще есть такое понятие — tabula raca. Вот счастливые люди. Это про вас, Алекс.

      • Алекс пишет:

        Переведи. Лучше своими словами 🙂

        • Виктор пишет:

          Tabula Rasa — чистая доска. По этой теории, когда человек рождается, у него мозги — как чистая доска. Что хочешь, то и пиши на ней. Какое это имеет отношение к Вашему с Аленой спору ?

          Согласно твоей логике, лучше всего когда стакан совсем пуст. Вот жажда знаний то какая !

          • Алекс пишет:

            Я согласен, только в миру такое редко встречается. Например дети индиго.
            Встречался в жизни я один раз с таким.
            Ему 5 лет назад уже 86 лет было.
            Умнейший человек, только общество, близкие люди полоумным считают…

          • Алекс пишет:

            Подумав ещё раз, подумал ещё, хотя и надо б помедитировать подольше.
            Большое значение имеет окружение, родившегося ребёнка, с такой особенностью.
            С другой стороны, кармической, новых человеческих душ совсем мало. На Землю стоит большая очередь из «старых» душ. Последнее время тёмные силы всё больше спускают в материальный мир, мир людей, души животных. Что сильно снижает разумность человеческого вида. 🙂

      • Алекс пишет:

        Да, чистая доска или пустое место — это комплимент. Благодарю.
        Хотя до этого ещё далеко — чтобы избавиться от информации в голове — надо знать как. То есть приобрести дополнительные знания.
        Интересная мотивация — чтобы вылить надо ещё дополнительно наполнить 🙂
        Есть такие техники, только обществом они преследуются — дианетика или саентология.
        Читать и говорить об этом — это как ярлык на шею повесить 🙂

        • admin пишет:

          Ты случайно в Хаббард — колледже не учился?

          • Алекс пишет:

            Нет, бессмысленно это.
            Одна моя знакомая говорила, что надо удочку иметь, которая тебя оттуда вытащит.
            Ибо, как говорится, человек слаб…
            Дианетика — это наука. Саентологическая церковь — это успешный бизнес, за что и преследуется. Финансовые потоки, они, такие сладкие 🙂
            Что до Дианетики — это хороший способ структурировать мысли, поскольку основана она на Кибернетики. Читать брался. Сложно даже с компьтерным образованием. Мозг плавится. Терпения не хватает, мотивация слабовата 🙂

  16. Алекс пишет:

    Админу!
    Лень писать. Не ве-рю!
    Это внутренний страх от того, что блог твой загибается, нужна статья-бомба, а мыслей нет.
    Лень — отличная отмазка 🙂

    • admin пишет:

      Ну прям загибается — находится в состоянии стагнации. Алена ссылку на статью только что прислала, там написано, что лени не существует

  17. Алекс пишет:

    Вот ещё пример. Я люблю раскладывать пасьянс — Свободная ячейка (Free cell). Вроде и сходится всегда, чем мне он и интересен. (Хотя тесть посчитал количество вариантов, и сказал — что в компьютер выложены только варианты, которые сходятся, а которые не сходятся остались за гранью).
    Так вот, вроде и карты все открыты, и есть знание, что пасьянс всегда сходится — я не всегда вижу подходящий вариант, возможности так сказать. Приходится откатываться, отключать мозг, логику, память — и пасьянс сходится мгновенно… Вот она Табула раса… 🙂

    • admin пишет:

      Откатываешься назад и т.д… Жульничаешь, короче.

      • Алекс пишет:

        Просчитывать варианты — это жульничество.
        В интересном обществе ты живёшь. Так вот, оказывается, какой твой внутренний мир 🙂

        • admin пишет:

          Не просчитывать, а подглядывать. Практически — в замочную скважину. Твой внутренний мир не менее интересен

  18. Алекс пишет:

    Я насчёт Митты и его школы не знаю, я слышал (слухи) про Никиту Михалкова и его школы. Стакан полон, своих идей нет, вот и собирает школы, что б идеи стырить у молодёжи 🙂

    • admin пишет:

      Никита Михалков открыл школу имени себя? В интернете мне попалась инфа, самая свежая от начала прошлого года, что он только собирается открыть. По ооочень высоким ценам и со строгим отбором потенциальных студентов, т.е. брать будет не всех

  19. Виктор пишет:

    Знания устроены совсем по-другому:
    1. Знания тесно связаны с пониманием. Так, невозможно ЗНАТЬ что простых чисел бесконечно много, и в то же время НЕ ПОНИМАТЬ, что такое простые числа.
    2. Ты НЕ ЗНАЛ, что все предлагаемые варианты сходятся, а просто ВЕРИЛ своему тестю. Поэтому это знание тебе и не помогало.
    3. Когда ты откатывал назад, ты не опустошал стакан. Нельзя отказаться от знаний, которыми уже обладаешь. Можно усомниться. Но ты не усомнился. Ты продолжаешь ВЕРИТЬ тестю.
    4. По поводу новых идей — креативу мешают не знания, а критика (см. Метод мозгового штурма).
    5. Знания всегда ЦЕПЛЯЮТСЯ друг за друга. Получение знаний только облегчает усвоение новых знаний и распаляет жажду знаний. Спроси о полиглота — сложно ли знать так много языков. Он ответит — сложно лишь изучить лишь первые три (пять, семь) языков, а потом все проще и проще.
    6. Знания — это не свалка сведений понадерганных Бог знает где. Знания — сила, как говорил еще Френсис Бэкон. Если ты не пользуешься знаниями, то считай что у тебя их просто нет. Пользоваться знаниями — это значит, в частности, что зная А, ты одновременно знаешь что неверно не-А, а также неверно любое Б, из которого следует не-А.. Поэтому если ты знаешь, что жизнь на землю занесли марсиане 3915 лет назад, то глупо одновременно утверждать, что ее на земле синтезировали венеряне 15299 лет назад.

    Вывод: знания не могут переполнить стакан. Наоборот — они только РАСШИРЯЮТ его.

    П.С. В «Аватаре» фраза «Стакан полон» говорит не о знаниях, а о ценностях. Не даром на сторону аборигенов перешли как раз люди знания — ученые.

    • Алекс пишет:

      Знания пересекаются с игрой. В игре ты выбираешь союзника и противника. Знания подтверждает большинство. Поэтому в твоей власти выиграть (подтвердить известную версию), проиграть (выставить малоизвестную версию, развлекая победителей, как мышь кошку), либо поддерживать игру (спор правдивости версий) любое по продолжительности время, бросая искры в костёр, когда он затухает.
      С тестем я приял его версию, он хороший физик. С другой стороны у меня всегда сходятся все пасьянсы Свободная ячейка (с откатами на начало естественно). Я скажу даже больше — сходится и Косынка всегда (с откатами, пока не изучишь закрытые карты), только по времени этот процесс занимает гораздо больше времени, по крайней мере, у меня.
      Знание, информация, слухи, сказки, фантастические рассказы. Каждый оперирует ими, как его научили его Кумиры. Кумиры есть гаранты что твоё мышление верно.
      Для тебя Аристотель фигура, для меня нет. Аристотель послал ученика Александра Македонского уничтожить Славяно-Арийские веды в Индии. Потому что Веды делали его учение «пустышкой».
      Кроме логического мышления, есть асиативное. Для тебя стакан полон — то что ты сказал. Для меня — интересная тема для обсуждения с тобой информации, которая отзвалась во мне в процессе пересмотра фильма.
      Обмен знаниями — это лишь игра. 🙂

      • Виктор пишет:

        Знания никогда не добывает большинство. Наоборот — только меньшинство. Наоборот, самые интересные знания находятся даже за гранью понимания большинства.

        Знания никогда не подтверждаются авторитетом.

        Аристотель для меня не авторитет, но пару крупиц знаний в общую копилку он все же добавил. Так, одним из первых он попробовал рассчитать диаметр земли.

        И главное. Я все же настаиваю, что знания никогда НЕ ПЕРЕПОЛНЯЮТ стакан, а наоборот — РАСШИРЯЮТ его.

        • Алекс пишет:

          Возможно ты и прав.
          А что до Стакана, резиновый он или стеклянный, буквально воспринимать или как метафору — дело каждого. 🙂
          Это лишь игры разума.
          Сколько в тебе сидит Я? — Имя им Легион.
          Твоё Я постоянно изменяется, постоянно в движении. И вчера ты был один, сегодня, уже другой. Твоё Я изменила полученная информация.
          Я верю в информационное поле Земли и регулярно им пользуюсь. Иногда это называют интуицией. Возможно Большой стакан существует, но у каждого он свой и Меру наолнения каждый выбирает сам. 🙂

          • Виктор пишет:

            Кстати, интересно, что под интуицией философы понимали нечто другое, чем сейчас принято понимать. Они под интуицией понимали НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ знание, в отличие от опосредованного, получаемого с помощью доказательства. Например, для Декарта такой интуицией была «Я мыслю».

            Сейчас же, говоря об интуиции, имеют в виду своего рода «счастливую догадку», навеянную неизвестно чем. То, что Архимед называл «Эврикой».

            Пожалуй, довольно разумно отличать эвристический подход от интуитивного.

            • Алекс пишет:

              По сути эвристический метод и интуиция — очень близки. Отличие — в эвристическом методе, учителя обучают студентов использованию интуицией с помощью уточняющих вопросов. Использование интуиции — надо задать правильный вопрос — тогда получишь правильный ответ.
              Об использовании интуицией говорят — бойся своих желаний, они могут исполниться 😉

      • Алена пишет:

        «Аристотель послал ученика Александра Македонского уничтожить Славяно-Арийские веды в Индии. Потому что Веды делали его учение «пустышкой» — можно ссылку на исторический источник? На каком, кстати, он языке написан?

        • Алекс пишет:

          Отвечу вопросом на вопрос:
          А почемк Юнг, путешествуя по Индии не был ни в одном ашраме Просветлённого?
          Из курса психологии арт-имидж.

          • Алена пишет:

            Ой, там, между прочим, весьма много странного и непроверенного говорили…

            • Алекс пишет:

              Вот видишь, а Юнг и Фрейд — основа основ психологии, науки, как утверждают. Данные не проверены, а все психологи ими пользуются!
              Ведь работает.
              А что и как было, это не для пациентов 🙂

              • Алена пишет:

                Алекс, может, данные не Юнга и Фрейда, а тех, кто это рассказывал в АРТИМИДЖЕ.

            • Алекс пишет:

              Но диплом то выдали 🙂

              • Алена пишет:

                Это коммерческое учреждение. Всем давали, кто платил вовремя. Я же сама там училась,. помню, как это было.
                Кстати, даже если Юнг и в самом деле не был ни в одном ашраме — вполне возможно ведь — и что из этого? Вряд ли и в ашрамах активно изучали Юнга с Фрейдом.

        • Алекс пишет:

          Да, в догонку второй вопрос —
          Какой источник у Гомера, который описывает войну в Трое? И тот ли город, что нашли — Троя?
          Возможно Троя — это Париж, или — Парис — виновник войны?

          • Алена пишет:

            Гомер — не источник, и никогда таковым у историков не считался. Аналогия ему из недавней современности — Пикуль (многое совпадает, кудряво изложено, но очень много и искажений истории). Если допустить, что Гомер точно существовал, то он мог только обобщить имевшиеся до него сказания.

            По раскопкам Шлимана — они были не в Париже — город был найден именно там, где его обозначил Гомер. В этом плане Шлиману повезло, он мог бы отнестись к идеям Гомера как к сказке.

            А вообще — вопросом на вопрос отвечать, конечно, хорошая манипулятивная техника, но некомильфо.

            • Алекс пишет:

              Вопром на вопрос и Хритос отвечал, говорят…
              Утверждают, что Шлиман, как и Айвазовский был агентом Англии и сообщал расстановку сил из тыла противника, иначе откуда деньги на полномасштабные раскопки? Дураков среди спонсоров нет 🙂
              Что до Аристотеля — существует такая версия — екатерина Вторая создала Греческий проект, который вместо древних знаний Руссов перенёс на Богом забытую Грецию древний источник мудрости.
              Наполеон в Египет ходил не разрушать, а строить пирамиды.
              В современной истории Чёрт ногу может сломать. А ты спрашиваешь источник про Аристотеля 🙂

              • Алена пишет:

                В современной истории надо изучать и сопоставлять источники, читая их, желательно,. на языке оригинала. Тогда черт не останется инвалидом.

  20. Alexander пишет:

    Так так так….
    Давненько не брал я в руки «мышку»…
    И все же — как насчет «доминирующей страсти» и сегодняшних событий (кстати событий где ? — много чего творится в мире)
    Что-то не о том речь, а ?

    • admin пишет:

      По поводу событий — а у вас с какими событиями ассоциируется этот пост?

      • Alexander пишет:

        У меня лично, что касается событий в России, на момент выхода «поста» — убийство Немцова.
        Что касается «не России» — много других, и приятных и не очень, событий.
        В целом, как мне кажется, дискуссия ушла в сторону от заявленной темы.

        • admin пишет:

          Вероятно, Митта именно его и имел ввиду, когда говорил про фильм «Счастливые люди»

  21. Алекс пишет:

    Жить и умереть в борьбе — это счастье. На лекции господин Митта случайно не упоминал, какую он исповедует религию?
    В принципе все вероисповедания говорят о нематериальном мире.
    Наше христианство основано на иудаизме. В Пятикнижии даётся описание нематериальных миров и иерархии управления.
    Вполне вероятно иудаизм проистекает из Египетского вероисповедания.
    Почему христианство сменило Веды, спросить бы Княгиню Ольгу, жену Князя Игоря… Где б такого медиума найти… Или автора Слова о полку Игорева…
    Так вот. Говорил ли сам Митта о своём отношении к смерти? Он просто рассуждает о счастливом переходе в иной мир или верит в этот счастливый переход на более высокий уровень существования? 🙂

    • Алена пишет:

      Алекс, а вдруг А.Н. Митта — вообще вне вероисповедания? Такое ведь случается с людьми его поколения.

      • Алекс пишет:

        То есть ты утверждаешь что он духовно пуст?

        • Алена пишет:

          Я предположила, что он может быть и вне вероисповедания. Все остальное — интерпретация, я подобного знака равенства не ставила точно.

          • Алекс пишет:

            Не, ну а как, следуя логике?
            Он же вкладывает в свои лекции философический подтекст — герои, смерть, жить и умереть в борьбе — это счастье.
            Ведь если нет религиозного и философского подтекста, значит его лекции и фильмы — чейто политический заказ и всё его искусство и мастерство — обычный беспринципный бизнес.
            Разве не так? 🙂

            • admin пишет:

              Т.е. ты его еще и к политикам решил отнести

              • Алекс пишет:

                К бизнесменам. Политики — это заказчики. 🙂

              • admin пишет:

                То есть по твоей логике каждый бизнесмен должен иметь заказчика-политика?

            • Алена пишет:

              «Философский» и «религиозный» — разные слова. Не синонимы.
              А фильмы и лекции — всегда «чей-то» (в смысле, кому-то — да выгодны) заказ, иначе их просто смотреть и слушать не будут.

              • Алекс пишет:

                Не синонимы. Речь шла о духовном наполнении Митты.

  22. Алекс пишет:

    Да ,ни Юнг, ни Фрейд в АРТИМИДЖе лекции не читали.
    Здесь я соглашусь 🙂

  23. Алекс пишет:

    Кстати в Испании, в Валенсии Пепси колу считают лекарственным напитком, от желудочных проблем. Русскоговорящий гид рассказывал. Он в Валенсии уже лет 10.
    Врачи прописывают 🙂

  24. Алекс пишет:

    Алёне.
    «В современной истории надо изучать и сопоставлять источники, читая их, желательно,. на языке оригинала. Тогда черт не останется инвалидом.»
    Есть в интернете Сандра Римская. Она выдвигает другую версию истории.
    Как раз Сандра читает, изучает и сопоставляет источники, читая их в оригинале, благо доступ к источникам у неё ЕСТЬ.
    ОДНАКО, ей никто НЕ ВЕРИТ.
    И Черт — инвалид, как как это не странно 😉

    • Алена пишет:

      Алекс, доступ к древним источникам есть у всех. Только надо в библиотеку сходить (ибо в Инете их трудно найти, чай, не порносайты), да еще и выучить латынь, древнегреческий, аккадский, арамейский и проч — тот, на котором писали авторы интересующей тебя эпохи. Очень важно ознакомиться с мнением тех исследователей, некоторые копались в вопросе до тебя, но опасно им безоговорочно доверять, потому что люди есть люди. Источники лучше анализировать самостоятельно.

      Сандра Римская есть в Интернете. Больше, правда, ее нигде пока не нашла, продолжу поиски.

      • Алекс пишет:

        Да, на ведёт свой ЖЖ.
        Речь идёт не о библиотеке, а об архивах КГБ.
        Я ей отправлял пару писем.

      • Василий пишет:

        1. Сразу возникает вопрос: за какие заслуги КГБ допустило Сандру Римскую в свои архивы? Не говорите, что КГБ давно нет, и всем можно рыться в его архивах.

        2. Почитал Сандру Римскую. Шедевр, однозначно.
        «Потому что славяне у нас в 1853-1921 гг. были немцами с оружием в руках: красная гвардия Эльстона. 
        А потом поменяли себе имя на евреев и славян. Язык они тоже поменяли.»

  25. Алекс пишет:

    Алёне!
    Сейчас все высшие учебные заведения коммерческие. Так что же выходит — выгонять никого нельзя и ВУЗы обязаны выдавать дипломы.
    А как же знания и использование выпускников в качестве полноправных деятелей социума.
    Ну ты, однако, что то не то сказала 🙂

    • Алена пишет:

      На эту тему недавно была уже дискуссия в блоге у Люды. Лично я против того, чтобы «продавать» дипломы. Но это мало кого волнует, и в ближайшие годы ситуация будет такой, какая она есть.

      Сейчас большинство грамотных эйчаров в курсе: и само наличие диплома, и громкое имя вуза, к сожалению, уже давно не гарантируют качества знаний. Поэтому «презумпция невиновности» применительно к качеству подготовки людей, окочивших вуз после определенного года, не действует, и пока они не докажут, что имеют не только диплом, но и знания вкупе с навыками, им не слишком-то доверяют. Тоже, кстати, перегиб.

      • Алекс пишет:

        Да, дискуссия была, я в ней участвовать не стал. В ВУЗ приходят за знаниями. Нет ничего зазорного в оплате. Говорят, за деньги внимание лучше.
        Я против фразы — если я заплатил, значит мне должны.
        Хорошие знания всегда стоили и стоят дорого. В Индии принимали оплату золотом…
        И студент прилежно учился. И что главное — мог передать знания.
        А платное должно быть обучение или нет — ты права, это в другом посте.

  26. Алекс пишет:

    Алёне!
    Вопрос был не только о духовности Митты, а о Его отношении к Смерти.

    • admin пишет:

      Как сказал один мой знакомый, которому 78 лет, «Я уже смирился с тем, что в какой-то момент этот мир будет существовать без меня».

  27. Алекс пишет:

    Камеры слежения в салоне красоты рассеивают энергию Ци.
    Фильм Менталист, 1сезон, эпизод 15.
    А ещё главный герой фильма не понимает поговорку Что посеешь, то пожнёшь.
    Ох уж эти американские фильмы…

    • Алена пишет:

      Что это было?

      • Алекс пишет:

        Американцы, что с них взять. Я фоном кино Менталист в записи смотрю. Подмечаю разные фразы и сценки.
        Порой очень забавно.
        Ибо американцы утверждают, что историю в будующем будут изучать по их архивным кинофильмам.
        Фантастика, не так ли?

  28. Алекс пишет:

    Все эти режиссёры, типа Митты, прививают и возносят, так называемые ЦЕННОСТИ жизненные.
    Мне понятно — им успех, слава. Многие догадываются, что творения идут по заказу, повзрослев, конечно. Но как это объяснить молодёжи. Если режиссёр духовно пуст, что он может сказать? Герои, герои…
    Страна уже 25 лет не имеет духовных целей, образование рушится на глазах, а из религии сделали бизнес.
    Люда — ты какой хочешь делать кинематограф?
    Вот прочитал я пост. А о чём он? Что ты хотела сказать?
    Счастье? Это миф. Выбраться из машины — героизм! Оооо — это круто!
    Может Митта сериальчик забабахает о домнах, станках чпу, русских качественных автомобилях. Грусно всё это.
    Героизм через развлечение. Прям психологическая драмма 🙂

    • admin пишет:

      Судя по всему, Александр Митта отошел от режиссерской работы и полностью переключиться на преподавательскую деятельность. Видимо, чей-то заказ выполняет

      • Алекс пишет:

        Я не зря поднимал вопрос о смерти.
        Духовный человек в богажнике даже трепыхаться не будет. Он принимает смерть как заслуженный переход к нематериальной форме существования.
        Митта же СТРАХ СМЕРТИ превозносит как ГЕРОИЗМ.
        Здорово, правда? 🙂

        • Алена пишет:

          Алекс, это не духовный не будет трепыхаться в багажнике, а депрессивный.

        • Алена пишет:

          Есть широко известная сказка про двух лягушек, которые попали в посудину со сливками. В результате одна сразу утонула (до сих пор не могу понять, как, все же она — амфибия), а другая сбила масло (тогда сливки были качественными). По этому принципу получается, что утонувшая квакушка была жутко духовной.

          • Alexander пишет:

            «…жутко духовной» -> 5+++

          • Алекс пишет:

            У американцев — мышки.
            Вторая тоже духовная — ей ещё время не пришло, она получила творческий импульс, и вышла по маслу продолжать своё дело 🙂

            • Алена пишет:

              Мышки — оно, конечно, логичнее. Все же американцы практичнее нас смотрят на жизнь:)

              Так между лягушками / мышками была разница в степени духовности или как?

  29. Андрей пишет:

    Захотелось все-же вернуться к теме собственно поста. Трудно как-то обсуждать отрывок фильма не видя его. Вот у нас в семье вспоминается всеми некий фильм, он тоже называется Счастливые люди, и там тоже начинается с того что главный герой находится в некоем ящике, который потом оказывается багажником автомобиля, он долго и упорно выбирается из него, и по ходу дела размышляет о том, как он здесь очутился. Приходит к выводу, что это результат действий его лучшего друга, выбирается из багажника, приходит к нему, задает вопрос: -Это ты? Как ты мог? Тот что-то там отвечает, не помним уже деталей, и выстрелом из пистолета убивает его. Это настолько неожиданно, что испытываешь шок.
    Надо смотреть фильм, а не отрывок, выдранный из контекста. Это раз.Тогда может и поймем задумку режиссера. А может и не поймем, потому что подобные эффекты призванные вызвать у зрителя шок, сильную эмоцию, довольно распространены в кинематографе и являются просто творческим приемом.
    Короче, админ, фильм в студию.
    Что касается данного Миттой отрывка, согласен с трактовкой Виктора: он никак не иллюстрирует Жить в борьбе и умереть в борьбе, ибо главный герой в секунду гибели не мог осознать ее.
    А вот идея о том, что добиться результата после тяжелой и опасной борьбы-это счастье, но счастье мимолетно, учись насладиться его моментом, учись ценить его-а главный герой наверняка успел порадоваться-ибо не знаешь что будет в следующий миг-вот эта мысль мне представляется интересной.

    • Алекс пишет:

      Да ладно?
      Слухи — это отрывок из жизни человека.
      С твоей позиции, надо подождать смерти человека, и лишь потом обсуждать слухи о его жизни.
      Ну ты зангнул! 🙂

      • Алена пишет:

        В кассу:

        Крез, царь Лидии, известный своим несметным богатством, царствовал в 560-546 гг. до н.э. Солон — афинский законодатель, поэт. И вот однажды они встретились…

        Цитата из Геродота по этому поводу:

        … Рассказ Солона о великом счастье Телла возбудил дальнейшее любопытство Креза, и царь спросил его: «Кто же самый счастливый после Телла?», совершенно уверенный, что уж по крайней мере на втором месте Солон укажет его. Но Солон сказал: «После Телла самые счастливые — Клеобис и Битон. Родом из Аргоса, они имели достаточно средств к жизни и к тому же отличались большой телесной силой. Помимо того, что оба они были победителями на атлетических состязаниях, о них рассказывают еще вот что: у аргосцев есть празднество в честь Геры Аргосской. Их мать, [жрицу богини], нужно было обязательно привезти на повозке в святилище богини. Однако быки их не успели вернуться с поля. Медлить было нельзя, и юноши сами впряглись в ярмо и потащили повозку, в которой ехала их мать. 45 стадий пробежали они и прибыли в святилище. После этого подвига, совершенного на глазах у всего собравшегося на праздник народа, им суждена была прекрасная кончина. И божество дало ясно этим понять, что смерть для людей лучше, чем жизнь. Аргосцы, обступив юношей, восхваляли их силу, а женщины — их мать за то, что она обрела таких сыновей. Мать же, возрадовавшись подвигу сыновей и народной молве о них, стала перед кумиром богини и молилась даровать ее сыновьям Клеобису и Битону, оказавшим ей столь великий почет, высшее благо, доступное людям. После этой молитвы и жертвоприношения и пиршества юноши заснули в самом святилище и уже больше не вставали, но нашли там свою кончину. Аргосцы же велели поставить юношам статуи и посвятить в Дельфы за то, что они проявили высшую доблесть».

        Когда Солон объявил этих юношей на втором месте по счастью, Крез в гневе сказал ему: «Гость из Афин! А мое счастье ты так ни во что не ставишь, что даже не считаешь меня наравне с этими простыми людьми». Солон отвечал: «Крез! Меня ли, который знает, что всякое божество завистливо и вызывает у людей тревоги, ты спрашиваешь о человеческой жизни? За долгую жизнь много можно увидеть и многое пережить. Пределом человеческой жизни я считаю 70 лет. Эти 70 лет составляют 25200 дней без вставного месяца. Но если к каждому второму году прибавлять еще по месяцу, чтобы времена года [в соответствии с календарными месяцами] наступали в свое надлежащее время, то за 70 лет вставных месяцев наберется 35, а дней получается из этих месяцев 1050. И из всех дней, приходящихся на 70 лет, т. е. из 26 250 дней, нет ни одного совершенно похожего на другой: каждый день несет новые события. Итак, Крез, человек — лишь игралище случая. Я вижу, что ты владеешь великими богатствами и повелеваешь множеством людей, но на вопрос о твоем счастье я не умею ответить, пока не узнаю, что жизнь твоя окончилась благополучно. Ведь обладатель сокровищ не счастливее [человека], имеющего лишь дневное пропитание, если только счастье не сопутствует ему и он до конца жизни не сохранит своего богатства. Поэтому многие даже очень богатые люди, несмотря на их богатство, несчастливы, и, наоборот, много людей умеренного достатка счастливы. Богатый, но несчастливый человек имеет лишь два преимущества перед счастливцем умеренного достатка, а этот последний превосходит его во многом: один в состоянии легче удовлетворять свои страсти и скорее перенесет тяжкие удары судьбы, а другой хотя и не может одинаково с ним терпеть невзгоды, но все же превосходит его в следующем: именно, что счастье оберегает его, так как он человек, лишенный телесных недостатков и недугов, беспорочный, счастливый в своих детях и благообразный. Если же, кроме того, ему еще предназначена судьбой блаженная кончина, то это и есть тот, о ком ты спрашиваешь, — человек, достойный именоваться блаженным. Но пока человек не умрет, воздержись называть его блаженным, но [называй его] лучше удачливым. Однако одному человеку получить все эти блага зараз невозможно: так же как и никакая земля не производит всего, что необходимо, но одна — только одно, а другая — другое; самая же лучшая земля — это та, что обладает наибольшими благами. Так и ни одно человеческое тело не производит все из себя, потому что одно [достоинство] у нас есть, а другого не хватает. Но тот, что постоянно обладает наибольшим количеством благ и затем счастливо окончит жизнь, тот, царь, в моих глазах, в праве называться счастливым. Впрочем, во всяком деле нужно иметь в виду его исход, чем оно кончится. Ведь уже многим божество [на миг] даровало блаженство, а затем окончательно их погубило».

        • Алекс пишет:

          Остаётся только понять, что делал на Земле человек, попавший в богажник автомобиля, заслужив такую «героическую» смерть 🙂

    • Alexander пишет:

      Мне кажется, автор поста должен конкретизировать мысль. О чем собственно предложено погутарить. Если это «Доминирующая страсть» героя данного конкретного фильма, то Андрей прав — фильм в студию. Сначала смотрим — потом обсуждаем. (кому захочестя). Иначе о чем собственно шумим-то?
      Если речь о «героях вообще» и о жизни вообще, то это совсем другая опера.
      Так что вопрос остается открытым — О чем это мы тут спорим?

      • Алекс пишет:

        Как можно конкретизировать, что хотел сказать режиссёр Митта?
        Приходится гадать 🙂
        Это Люде отдельная благодарность за посещение лекции 🙂

  30. Алекс пишет:

    Три порока:
    Страх
    Стыд
    Вина

    • admin пишет:

      Страх — скорее инстинкт, чем порок

      • Алекс пишет:

        Ага, в интернете подсмотрела 🙂
        Страх это следствие скорее чем инстинкт.
        Сеять страх — это хороших метод управления.
        Руководство обычно не заботится о психологической стороне. Алёна скорее работает со страхом сотрудников с помощью гипноза. Вспомнились её посты.
        С другой стороны страх — это осторожность, которая, как оберегает, так и движет Героем.
        Как в примере с богажником автомобиля. Страх потерять жизнь. 🙂

  31. Алекс пишет:

    Всё взаимосвязано.
    Затем подключается Гордыня (страх что упадёт достоинство), человек начинает врать. Дальше человек должен запоминать — что и кому соврал, иначе ложь выйдет наружу.
    Так в играх своего разума переполняется стакан и человек становится не восприимчив к знаниям, и каков стакан не ризиновый, он просто закрыт.
    Может это мой бред, зато очень похож на правду 🙂

  32. Виктор пишет:

    Да…. Ну вы тут разошлись…

  33. Алекс пишет:

    Кстати, когда в русский язык попало сло Герой?
    Помню у Лермонтова: «Богатыри не вы!»
    А у Пушкина: Сказка о Руслане и Люмиле.
    Там не про героев — есть про обычных русских людей.
    Доминирующая страсть… Бред сумашедшего. Может просто в воспитании дело, а не в развращении? Чтобы подвиг был делом обыным. Россияне могут больше, чем Европейцы. Может в этом дело?
    Это им нужен Hero. Чтоб наши снова наши к ним пришли и чтобы жизнь свелее стала? 🙂

  34. Алекс пишет:

    Вспомнились стихи неизвестного автора, слегка нецензурные, но удивительно точные:
    «Какая на хрен может быть ЛЮБОВЬ,
    когда убита вера в человека?
    Из человека сделали калеку —
    какая на хрен может быть ЛЮБОВЬ ???»

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *